НОВОСТИ

2 июня 2017

Владимир Огрызко: "Нам не нужно ПДЧ как фетиш, а только как инструмент"

18:4003.12.2008г.

“Нас попросили: ребята, немножко поубавьте темпы... Мы должны развеять оплачиваемые сказки о системе нейтралитета... Кто-то считает, что мы испортили отношения с Россией?! Те, кто так говорят, выходят из одного понятного им постулата. То есть то, что сказано в Москве, – это хорошо и те интересы, которые защищает Москва в Украине, – это хорошо, а мы должны под ними подписываться. Знаете, это холуйская позиция, это позиция не украинцев, а хохлов. Я к таким не принадлежу, так же, как и Борис Тарасюк. Не принадлежат к таким и остальные сотрудники нашего министерства..."

Министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко ответил на вопросы УНИАН.

(От УНИАН. Как передает собственный корреспондент УНИАН в Брюсселе , министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко заявляет, что Украина фактически получила от НАТО План действий относительно членства. Об этом он заявил 3 декабря журналистам перед началом заседания Комитета УКРАИНА–НАТО.

“На этом этапе мы достигли такого результата, которого хотели”, – сказал В. Огрызко.

“Сегодня мы де-факто получили План действий по подготовке к вступлению в НАТО”, – добавил министр.

Он отметил, что ПДЧ предусматривает разработку годовых национальных программ, над которой сейчас будут работать Украина и НАТО после решения Совета Североатлантического альянса относительно развития отношений с Украиной.

“С 2009 года мы начинаем фактически интеграцию в Альянс”, – сказал В. Огрызко.

Он доволен тем, что НАТО решило усилить сотрудничество с Украиной и, в частности, усилить деятельность своего Информационного центра в Киеве. “Это очень практический и позитивный результат”, – отметил министр.

Как сообщал УНИАН, Совет Североатлантического альянса на уровне министров иностранных дел решил усилить сотрудничество с Украиной и Грузией, в том числе путем создания национальных годовых программ. В то же время, Совет не рассматривал вопроса о предоставлении ПДЧ Украине и Грузии.)

Господин министр, некоторые Ваши оппоненты обвиняют украинскую дипломатию в том, что она фактически ведет боевые действия за границей. Также наши международные аналитики говорят, что МИД Украины, то есть наши дипломаты за рубежом ничего не делают, и только ходят и повторяют как попугаи: «ПДЧ, ПДЧ». Но никакой системной работы для этого не ведут, вот и результат: нам опять не дали ПДЧ...

Кстати, совсем недавно на заседании правительства был одобрен проект указа Президента о целевом плане УКРАИНА–НАТО на 2009 год. Этот план состоит почти из четырехсот конкретных мероприятий. Их нам предоставили все министерства и ведомства, которые знают, что им нужно улучшать, совершенствовать в своей работе. То есть речь идет о структурных изменениях в обществе по многим направлениям. Сегодня, в первый раз за много лет сотрудничества с НАТО у нас есть шанс одобрить план на следующий год еще до конца этого года. А с 1 января перейдем к практической, реальной работе.

Что такое вступление в НАТО? Это как цель и инструмент. Еще в Бухаресте было сказано: “Украина будет членом НАТО”. Это стратегическое решение, которое продемонстрировало цель.

Для чего нам ПДЧ? ПДЧ должен помочь Украине провести структурные реформы, о которых мы говорим в своем плане. Вот собственно логика всего того, что мы делаем. То есть нам не нужно ПДЧ как фетиш, как что-то особенное, специальное. Нам нужен инструмент. Он может быть и другим.

Главное – быстро достичь критериев. Тогда мы придем и скажем: “Уважаемые члены НАТО, мы достигли ваших критериев, мы с вами уже работаем с 2003 года. Давайте начинать фазу переговоров о вступлении”.

Это абсолютно нормальный разумный путь.

Мы все в Украине являемся европейцами. А если так, то у нас не может быть выбора, в какой системе ценностей нам находиться.

Мы не можем быть вне границ этого культурного, психологического, философского пространства, которое уже является нашим. Напротив – пребывание вне его есть неестественным.

То, что мы будем в этой системе, у меня вообще не вызывает ни одного сомнения. Вопрос только в том, сколько нам придется приложить усилий, чтобы доказать всем и каждому, что мы возвращаем свою сущность. А эта сущность есть сегодня в двух проявлениях – Европейский Союз и НАТО: экономика и безопасность. Это два столба, на котором все стоит.

Сказать, что мы бегаем по заграницам и у кого-то что-то клянчим – то это просто непонимание самой ситуации.

Мы не клянчим. Мы объясняем, что и в интересах Украины, и в интересах НАТО и ЕС быть вместе. Потому что это распространит демократию и безопасность к востоку, даст возможность нам всем в Евроатлантическом пространстве чувствовать себя увереннее и безопаснее.

Экс-министр обороны Анатолий Гриценко еще летом говорил, что не нужно ожидать ПДЧ, все наши министры – Шандра, Князевич, Онищук, Вакарчук, Данилишин и другие – могли разработать каждый в своей сфере, образно говоря, собственный “ПДЧ” и с интервалом в три дня проехать по маршруту Брюссель – Берлин – Париж, чтобы представить его партнерам. А через два месяца – опять тем же маршрутом – с первыми результатами выполнения. Через два месяца – опять. Аж пока натовцы скажут: «Достаточно, ребята, мы сыты, мы видим результаты, вы нас убедили, мы будем поддерживать Украину».

Приведу два конкретных факта. В этом году в штаб-квартире НАТО побывало свыше 50 украинских делегаций. Из них более чем 20 – на очень высоком уровне, начиная от премьер-министра, вице-премьер-министра. И уже сейчас нас попросили: «Ребята, давайте немножечко меньше, потому что мы не в состоянии так интенсивно реагировать, немножко поубавьте темпы». То есть это значит, что мы действительно достигли высокого уровня политического взаимодействия.

Есть и то, что беспокоит. Это – уровень осведомленности общества. Но кто бы что ни говорил, уровень поддержки населения вступления Украины в НАТО растет. Особенно он вырос после того, что произошло в Грузии, – прыжок на 10% состоялся сразу. Кроме этого, я очень рад об этом сказать, – мы все-таки много сейчас сделали, чтобы выйти на общественность. Через плакаты с информацией о НАТО на бигбордах, на лайт-боксах. Также на радио и телевидении стараемся как можно больше рассказывать о НАТО. Размещаем везде умную рекламу – неагрессивную, а такую, которая объясняет людям, что это в наших общих интересах.

Мы должны прибавить больше нормальной, честной информации тем, к кому мы обращаемся. Мы должны развеять сказки о какой-то системе нейтралитета – активного или пассивного.

Знаете, те люди, которые сидят на соответствующей финансовой игле, должны отрабатывать деньги и выдумывать абсолютные бессмыслицы.

Сегодня быть нейтральным – значит, выкладывать значительно больше денег из собственного кармана, чем быть в системе коллективной безопасности. Это всем известные вещи.

Когда вам говорят: «Нейтральность – это супер», – то вы сразу спрашивайте, а кто оплачивает этого так называемого эксперта.

Польша не могла бы себе позволить быть нейтральной, потому что это на порядок дороже, чем то, что она платит сегодня, находясь в НАТО.

Если мы станем нейтральными, – это значит, что нам нужно будет вернуться к миллионной армии, к тем видам вооружений, которых у нас сегодня нет, нам нужно будет все это закупать. А за счет чего? За счет наших с вами зарплат, пенсий, школ, медицинских учреждений и все такое.

Нужно быть честными перед людьми...

Мы только в этом году начали серьезную информационную работу. В следующем году она будет еще интенсивнее. Мы же не говорим о том, что будем вступать в НАТО завтра, – это долгий процесс, который мы еще должны пройти. Следовательно, должны подготовить общество к вступлению в НАТО, потому что не хотим быть там на правах бедной родственницы. Мы хотим быть равноправным партнером, союзником.

Сообщалось, что Кондолиза Райс пыталась убедить европейских лидеров упростить процедуру принятия Украины в НАТО. Чем вызвана такая активность?

Хочу поблагодарить Кондолизу Райс и всех наших друзей за это. Их активность очень простая и понятная. Ведь речь идет о будущем нашей системы безопасности. Повторюсь, членство Украины, Грузии в НАТО – это добавочная стоимость для всех. Потому что таким способом мы делаем нашу жизнь более безопасной. И это понимают те ответственные политики, которые действительно имеют целью сотворение более безопасного мира.

Важно, что друзей у нас в НАТО подавляющее большинство. Там есть только несколько стран, которые, не сомневаясь в нашей стратегической цели, занимают более осторожную тактическую позицию.

Однако мы в этом не видим какой-то чрезвычайной трагедии, это нормальный путь, когда есть дискуссия. Мы же сами хотим стать членом того клуба, где все демократично. Когда станем членом НАТО, тоже будем принимать участие в подобных обсуждениях.

Еврокомиссия готовит коммуникацию о восточном партнерстве с шестью странами – Грузией, Азербайджаном, Беларусью, Украиной, Молдовой, – в соответствии с которой предоставят этим странам ассоциируемое (но не полноправное) членство в ЕС…

Сейчас складывается ситуация, когда на повестку дня выходит вопрос – каким образом будет выглядеть наша Европа через 10–15 лет, какую роль будет играть ЕС, НАТО, каким будет взаимодействие между европейским центром безопасности и американским. Каким будет взаимодействие между евроатлантическим сегментом безопасности и Россией, Китаем. Идет процесс формирования новой повестки дня безопасности на ближайшие десятилетия.

Потому, безусловно, сейчас формируются эти центры. И мы, как объективная интегральная часть европейской части миропорядка, должны занять в ней свое место.

Противники вступления Украины в НАТО никогда не могут привести каких-то трезвых аргументов – почему нам не нужно НАТО. Например, близкий к Партии регионов Анатолий Орел , который занимал должность руководителя главного управления внешней политики Администрации Президента Кучмы (как, кстати и Вы), говорит, что мы уже не сможем достойно праздновать День Независимости, потому что в НАТО нас ожидает неволя...

Не хочу слишком остро реагировать на такие аргументы. В действительности, реальных аргументов нет, если бы они были, их бы давно четко сформулировали.

Например, когда вам что-то угрожает, вы говорите: мне угрожает то и то и то... Но вы сами видите, что наши оппоненты не могут четко, по пунктам перечислить, в чем заключается эта так называемая опасность.

Я неоднократно спрашивал своих российских коллег, еще будучи первым заместителем министра, а теперь и в этом качестве, о том, каковы же реальные угрозы для Российской Федерации в том, что Украина станет членом НАТО. Почему РФ, имея прекрасные отношения с членами НАТО – Германией, Францией, Италией – от этого не страдает?

Если в России есть какая-то реалистичная обеспокоенность, что в Украине будут ядерные военные базы, то давайте их обсуждать. Но таких баз не может быть, потому что Конституция наша запрещает это.

Давайте искать варианты! Конечно, если это логические аргументы. А если они высосаны из пальца, то о чем здесь говорить? Имею в виду то, что вы приводите со слов господина Орла.

Мне стыдно говорить о таких аргументах, потому что это детские разговоры, а не разговоры серьезных людей. Неужели это серьезно – что Украина, вступив в НАТО, потеряет свою независимость? Это абсурд!

Сегодня Польша независимая или зависимая? Независимая! Венгрия, которая тоже была с нами в соцлагере, независимая? Независимая. Напротив – от их позиции зависит, будет ли принимать НАТО те или другие решения. Это – наивысшая форма независимости!

В странах НАТО нет единой армии. Это то, что нашим гражданам тоже нужно знать. Без решения украинского парламента ни один украинский солдат не будет воевать.

Наши оппоненты часто используют ситуацию, чтобы просто дезинформировать людей. Мол, в Ираке воюет НАТО... НАТО там не воюет, не было решения об участии НАТО в операции в Ираке. Там принимают участие отдельные НАТОвские страны. Там они поддерживают безопасность и борются с последствиями режима Саддама Хусейна.

В случае нападения на какую-то страну НАТО выступает как коллективная структура безопасности, которая защищает своих членов. Это потеря независимости? По-моему, это ее защита.

Что касается нейтралитета. Приведу простую статистику. Членство в Альянсе будет стоить каждому украинцу 5 гривен в год. Это много? Это ничего. Так неужели нам будут задуривать председателя некоторые „комментаторы”, вроде тех, кого вы цитировали?

Мы будем тратить по 5 гривен каждый и будем иметь эффективную систему безопасности. Имея зонтик безопасности, мы сможем заниматься социальными вопросами, осуществлять свои планы, не боясь того, что случилось в августе с Грузией.

Считается, что именно МИД Украины испортил отношения с Российской Федерацией, в частности Борис Тарасюк, когда был министром иностранных дел. А Вас называют его последователем…

Те, кто так говорят, выходят из одного понятного для них постулата. То есть то, что сказано в Москве, – это хорошо, и те интересы, которые защищает Москва в Украине, – это хорошо, а мы должны под ними подписываться.

Знаете, это холуйская позиция, это позиция не украинцев, а хохлов. Я к таким не принадлежу, так же, как и Борис Тарасюк. Не принадлежат к таким и остальные сотрудники нашего министерства.

Я очень горжусь тем, что в нашем министерстве много, очень много людей, для которых национальный интерес является самым главным приоритетом их жизни. И мы его защищаем, защищаем в той мере, в которой можем.

Всегда повторяли и повторяем, что мы за абсолютно нормальные отношения с этой страной, как и с любой другой. Мы только хотим, чтобы эти отношения были равноправными и чтобы нас не рассматривали как определенную зону влияния. А об этом уже говорят на наивысших уровнях РФ.

Мы не являемся зоной влияния, мы являемся таким же членом международного содружества, как и Россия. Хотим от России того же, – чтобы она относилась к нам так же, как к Нидерландам, Германии или Португалии.

Разве мы были против, когда РФ заявила, что она выступает за ЕврАзЭс (Евразийское экономическое содружество), ЕЭП и тому подобное? Да нет! Пожалуйста, это ваш выбор, на здоровье. Разве была Украина против, когда Россия вступила к ОДКБ (Организация договора о коллективной безопасности. – Авт.)? Да нет, потому что это решение РФ, и мы взяли его к сведению. И мы не воспринимаем это как что-то антиукраинское.

То почему же тогда попытка Украины обеспечить свою безопасность выдается какими-то антироссийскими шагами?!

Протоколы, соглашения, меморандумы – это плод добрососедских отношений. Какие документы были заключены с Россией за время Вашего пребывания в должности министра?

У нас с РФ действует такая очень важная структура, которая называется Межгосударственная комиссия. Она возглавляется двумя президентами – России и Украины. Там есть комитеты, комиссии, каждая из которых работает по своим направлениям. В рамках этих структурных единиц и происходит работа.

Не буду комментировать работу всех комитетов, скажу только о нашем направлении. Есть комиссия и подкомиссия, которыми заботится МИД – комиссия по международным делам и подкомиссия по вопросам Черноморского флота.

К величайшему сожалению, из того плана действий, какие мы запланировали на 2008–2009 годы много чего не выполнено. И не по вине украинской стороны.

Например, мы уже полтора года пытаемся согласовать с нашими российскими партнерами текст в два абзаца. В тексте речь идет о простой и понятной вещи – начале работы по демаркации украинско-российской границы. Мы полтора года не можем получить от россиян ноту, в которой они скажут: РФ согласна на проведение такой работы, и мы приглашаем вас начать ее тогда-то и тогда-то.

Мы такого подхода не понимаем.

У нас красиво сотрудничают регионы. Речь идет о «пограничном сотрудничестве», то есть она при границе, а границы – нет. Выходит какой-то парадокс...

Но эта граница нужна не для того, чтобы строить какой-то берлинский стена, а для того, чтобы не было, например, каких-то фантастических нефтепроводов. Когда из двух сторон – метров по сто с каждой – прокладывается труба, в которую сливается нефть, и перекачивается из одного бензовоза в другой. Мы же обворовываем своих граждан. А хотим все сделать по-европейски, по цивилизованному.

Достаточно много тем, которые мы не можем довести до конца относительно проблематики по разграничению Азовского моря, Керченского пролива, Черного моря...

Ну хотя бы что-то решено в этих вопросах?

Нет, ничего. Единственный позитив, которого мы достигли благодаря очень интенсивной работе, – это то, что мы провели так называемую срединную черту в Азовском море. То есть это должно стать линией границы. Но на наше предложение: давайте, это зафиксируем, – нам отвечают – „нет”.

Верите ли Вы в то, что Россия выведет ЧФ из Украины до 2017 года?

У меня нет сомнений, что так и будет. Потому что так написано в Конституции Украины. Не могу себе представить парламент, который изменит эту норму Конституции ради того, чтобы на украинской территории оставался иностранный военный флот.

После 2017 года Черноморского флота в Украине быть не может. Именно поэтому мы передали российским коллегам проект документа, в котором четко и ясно прописано, как им нужно к этому готовиться.

И опять же, к величайшему сожалению, реакции на это нет.

(От УНИАН. Как сообщал УНИАН , 2 декабря Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО создал Межведомственную стратегическую группу по  украинско-российским отношениям.

Министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко считает, что создание Межведомственной стратегической группы по украинско-российским отношениям не вызовет путаницы в отношениях с РФ.

Об этом Огрызко заявил 3 декабря журналистам перед началом заседания Комитета УКРАИНА–НАТО.

«Никакой путаницы не будет, линию Украины определяет Президент, и мы эту линию будем выполнять», - сказал В. Огрызко, отвечая на вопрос УНИАН, не вызовет ли создание группы путаницы в том, кто будет отвечать за отношения с Россией: МИД или специальный представитель Президента Константин Грищенко.)

Существует мнение, что было неправильно сейчас бежать просить ООН, чтобы они признали Голодомор геноцидом, не проделав соответствующей работы внутри страны. Ведь Израилю с его потенциалом, возможностями понадобилось 60 лет, чтобы ООН признала Холокост.

Опять таки, мы никуда не бегали и ни от кого ничего не просили.

Мы на протяжении последних двух лет сделали много для того, чтобы в сознании мировой общественности укоренилось понятие «голодомор».

Скажу откровенно, что это очень сложная, объемная работа, ведь мы работаем с мировым сообществом, а это очень непросто, потому что информации в мире о Голодоморе до последних двух лет было очень-очень мало.

Мы начали эту работу из одной брошурки, одного фильма, вручную делали пресс-релизы и тому подобное. Вот с этим я, возглавляя делегацию на генеральной конференции ЮНЕСКО, добился в прошлом году, что ЮНЕСКО приняла резолюцию по почитанию жертв Голодомора.

Дальше мы пошли работать с другими организациями. Результатом стали заявления министров иностранных дел стран-членов ОБСЕ, резолюция Парламентской ассамблеи ОБСЕ, Европарламента. Мы вынесли это на обсуждение Совета Европы, Генассамблеи ООН. Также мы непосредственно работаем с парламентами и правительствами стран мира. И имеем первый результат: 14 парламентов уже признали Голодомор геноцидом. Еще семь парламентов отметили жертв Голодомора. То есть мы начали процесс.

Главное, что сегодня понятие «голодомор» имеет четкую дефиницию – это страшная трагедия как украинского народа, так и всего человечества. Потому что если человечество на протяжении пятисот дней теряет около десяти миллионов населения, то это гуманитарная катастрофа ужасного масштаба.

Мы не ставили себе целью за один год получить результаты. Вы правы, это многолетний процесс.

А когда Вы лично узнали о Голодоморе?

Мне о Голодоморе рассказывала моя мама. Она это тоже пережила, потому мои эмоции имеют семейный характер. Она мне рассказывала такие вещи, о которых я не хочу говорить. Они были просто страшны, я внутри прямо цепенел.

Голодомор – это вопрос нашей морали. Люди, которые сегодня говорят “Голодомор в кавычках”, – берут на себя большой грех.

Все понимают, как важны личные дружеские отношения, имею в виду дружбу Виктора Ющенко и Михаила Саакашвили. Но рассматривался ли национальный интерес, когда Украина поддерживала Грузию в грузинско-российской войне? Для чего было осуждать Россию, ведь от ее прямого осуждения воздержались даже много европейских стран?

Я не открою никакой тайны, если скажу, что мы с первых часов конфликта работали для того, чтобы подготовить общую позицию с ЕС. Наш Президент был в очень интенсивном диалоге со многими европейскими лидерами. На второй день мы уже имели определенный план своих действий, которым поделились со своими европейскими партнерами.

Так что украинская дипломатия, как по мне, показала себя действительно быстрой и эффективной.

Реакция наша была такой, собственно, как и реакция ЕС. А то, что Президент принял участие с несколькими другими президентами ЕС в поездке в Тбилиси, – то это была настоящая демонстрация нашей солидарности. В этом так же был и национальный интерес.

Не было бы лучше занять роль посредника?

Это тот же вопрос, что и о “нейтральном статусе”.

Позиция «наша хата скраю» когда-то должна закончиться. Наш хата не скраю, мы должны быть в своем доме и в нем руководить.

Наше Министерство иностранных дел часто упрекают за то, что оно не заботится о своих гражданах. Когда случаются какие-то беды с украинцами, наши граждане чувствуют себя покинутыми. Яркий пример «Фаина»…

«Фаина» – это не первый случай. Каждый раз дипломатия делает все то, что ей следует делать. У дипломата нет других средств, кроме убеждения, ведения переговоров. Мы не в состоянии противостоять вооруженным преступникам.

Конечно, я очень понимаю эмоции тех родственников, которые находятся в плену. Мы в меру пытаемся давать информацию, нет брифинга, на котором бы господин Кирилич (спикер МИД. – Авт.) не рассказывал о ситуации на «Фаине».

Такие переговоры являются чрезвычайно тяжелыми, потому лучшее молчать, чем говорить. Это очень тонкая работа, нельзя барабанить и думать, что под этот барабан что-то достигнем.

Вы вспомните, с какой суммы начинались требования пиратов. Было за тридцать миллионов, а сегодня сумма уже спустилась до трех.

Мы ежедневно отслеживаем, что происходит с нашими гражданами в мире.

Беседовала Оксана Климончук

Источник: УНИАН

Новости Статьи Интервью Фото Видео Редакция Реклама