09:2407.04.2009г.
Глава парламентского Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны в интервью радиостанции «Эхо Москвы» говорит о принципах национальной безопасности, украинской армии, отношениях с Россией и поиске путей выхода из кризиса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Степанович, как человек, возглавляющий Комитет Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны, как человек, который был до недавнего времени Министром обороны Украины, ответьте на такой первый вопрос. Исходя из каких угроз, в первую очередь, наверное, внешних, строится политика национальной безопасности и оборонная политика Украины?
А. ГРИЦЕНКО: Вы знаете, я с самого начала с Вами не соглашусь, если позволите, поскольку наш анализ показывает, что угрозы преимущественно внутреннего характера. Хотя, безусловно, под сильным негативным воздействием мирового кризиса. Я хотел бы пояснить слушателям вашего радио своё понимание национальной безопасности. Это не что-то такое, что обычно у нормального человека, например, такого как моя мама, которой 70 лет, связано со спецслужбами, армией, с генштабом, службой безопасности. На самом деле это нормальная жизнь человека. Даже в соответствии с нашим законом об основах национальной безопасности, государство должно защищать три объекта. И первый объект – это человек, гражданин, мы с вами.
Второй объект – это общество. И только третий – это государство. Подчёркиваю – третий. Государство в Украине и, наверное, в России, научилось себя защищать. С человеком – проблемы. А измерение национальной безопасности – это отсутствие страха пустить ребёнка в школу и не встречать его. Открываешь кран – и пьёшь воду, не боишься, делаешь ребёнку прививку, и не боишься, что ухудшится здоровье, это спокойное хранение денег в банке, не боишься, что они там пропадут. Нормальное условие для ведения бизнеса, что никто не «наедет», не отберёт, не обложит тебя податями. Это национальная безопасность.
И в этом смысле в нашей стране больше угроз внутреннего характера. И главная из них – неэффективная система власти. Как системно заложенная в Конституции, так и персонифицировано. Потому что вертикаль власти в том виде, в котором должна она работать, она, скажу резко, отсутствует. И фактически она сейчас полуваляющаяся, полудышащая горизонталь. Решения должны приниматься быстро, особенно сейчас, в условиях кризиса, реализовываться быстро и доводиться до конца. Вот эта часть сейчас отсутствует. Поэтому мы сейчас больше обеспокоены этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, спасибо за Ваше разъяснение. Я думаю, что чисто с теоретической точки зрения, они правильные. И у вас, и у нас, мы всегда говорим о том, что у нас человек на первом месте. Но только на практике это не всегда получается. И когда мы говорим о национальной безопасности, об обороне, мы привыкли, наверное, неправильно, наверное, Вы правы в том смысле, что надо о другом думать. Но в первую очередь мы думаем о неких военных угрозах, что на нас кто-то нападёт, что мы должны от кого-то защищаться. Даже согласившись с Вами в том, что это внутренние угрозы, всё-таки, существуют ли внешние угрозы и учитываются ли они в Вашей политике национальной безопасности?
А. ГРИЦЕНКО: Здесь я буду говорить, как человек, который прослужил в армии 25 лет и уволился полковником и как человек, который работал Министром обороны при трёх правительствах. Безусловно, для того и существует армия и у вас, и у нас, для этого есть Генеральный штаб, который оценивает реальный уровень угроз, готовится парировать, локализовывать, и ещё лучше – предупреждать эти угрозы. Всё это заложено в военных тёмных комнатах, они знают, как действовать по каждому из типовых сценариев. Когда я был Министром обороны, был соответствующий документ, утверждённый президентом, как Верховным главнокомандующим, где чётко указан стратегический замысел на применение вооружённых сил Украины.
Такой же есть документ, возможно, с другим названием и в РФ. И когда я был Министром, была сделана уникальная вещь. Впервые мы довели стратегический замысел до командира каждой боевой части в виде документа, который имел подпись Министра обороны, начальника Генштаба. Поэтому боевая подготовка, конкретные планы подготовки штабов сориентирована на эти все типовые сценарии. Что-то такое по сути. Я не могу раскрывать документ, который имеет несколько нулей, но по сути они перекрывают всё, начиная от угрозы широкомасштабной войны, которая имеет наименьшую вероятность сейчас и для нас, и для вас, и включая те вещи, которые относятся в кавычках, к «новинкам», к вызовам времени.
И чаще всего – это транснациональные угрозы, связанные с терроризмом, с какими-то катаклизмами природного, техногенного характера, где тоже есть место армии, поскольку это силы и средства, которые будут помогать мирному населению. Это задачи миротворческого характера. Украина является активным миротворцем, действует сейчас в Африке, Европе и Азии. Это всё заложено в планы. Я думаю, что на уровне планов всё в порядке. Проблема чаще возникает с ресурсным обеспечением. Тут наш комитет, как правило, стоит на страже, поскольку не всегда, даже со стороны правительства, есть надлежащее понимание этих проблем. Иногда, я может быть, скажу нестандартную фразу, пускай даже резкую, иногда приходится использовать элемент, в кавычках, конечно, «шантажа».
То есть, мы проголосуем за бюджет только тогда, когда будут обеспечены критически значимые параметры финансирования вооружённых сил. Это приходится делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда Вы говорите «мы» - это кто?
А. ГРИЦЕНКО: Я сейчас говорю о нашем Комитете по вопросам нац. безопасности и обороны. Нам удалось, несмотря на сложный партийный состав, добиться ситуации, когда по вопросам обороны и безопасности голосование происходит под ноль. То есть, консенсусно принимается решение, и потом они точно так же проводятся в зале. Решения комитета все по вопросам безопасности были приняты, или, если мы считали отклонить – отклонены. Это означает, что КПД в этом смысле по вопросам обороны – 100%. И это, стучу по дереву, хороший результат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Степанович, я не пытаюсь проникнуть в национальные секреты Украины, в те самые сценарии, о которых Вы только что говорили, но, тем не менее, присутствует ли в этих ли сценариях, в головах ли депутатов, в головах ли Министра обороны и президента, такая угроза, я даже не знаю, как её назвать, внешняя или внутренняя. Ну, скажем, внутренний сепаратизм, а внешний – отторжение некоторых территорий Украины.
А. ГРИЦЕНКО: Угрозы сепаратизма, угрозы, связанные с действием незаконных воинских формирований присутствуют. Они отрабатываются в ходе учений. Скажу больше, когда я пришёл на пост Министра обороны, учения имели условно-тренировочный характер. Даже на картах Генерального штаба граница Украины была проведена где-то посередине нашей территории. И вокруг этой границы отрабатывались условные задачи по обороне. Я посчитал это абсолютно неправильным, поскольку такая условность перемещения флажков, условных бригад, которые на самом деле дислоцируются в другом месте – это абсолютно не нужно.
Мне объяснили военные, что это было связано с вопросами чувствительности дипломатического и другого характера, дескать, обидится ли Польша, Румыния или Россия. Я считаю, что если Министру обороны поручено по нашей Конституции формировать политику в сфере обороны, он вместе с вооружёнными силами должен это обеспечить без всяких условностей. А партнёрам будем пояснять.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что касается, когда я сказал про внешнюю угрозу в виде отторжения территорий, давайте я просто напрямую задам этот вопрос. В украинском руководстве в целом присутствует ли такая угроза в головах, опять же, как повторение сценария Южной Осетии или Абхазии в отношении Крыма?
А. ГРИЦЕНКО: Вы знаете, после тех событий я буквально на третий день сделал публичное заявление и, отвечая на вопрос журналистов, прямо сказал, что не будет зеркального применения или в каких-то основных параметрах того, что произошло там, войны между Россией и Грузией, в августе прошлого года. Более того, я сказал, нам удавалось в течение 18 лет, несмотря на все противоречия и унаследованные от Союза проблемы, решать вопросы в мирном русле. И я уверен, что точно так же нужно даже из голов политиков исключить обсуждение вопроса возможной какой-то войны между Украиной и Россией.
Это не то, что было на Кавказе. Если бы такой конфликт состоялся – это была бы катастрофа для всей Европы, без всякого преувеличения. Поэтому я считаю, что нужно даже прекратить об этом разговоры, поскольку негативная информация, к сожалению, имеет свойство материализоваться, а направить все свои усилия, политические, экономические, дипломатические, любые другие в сторону недопущения того, о чём Вы спрашиваете, или спрашивают другие журналисты. Когда я был Министром, мы работали в таком ключе с Сергеем Ивановым и потом с Анатолием Сердюковым. И вопросы такие даже не возникали. Мы находили возможности для нормального решения этих вопросов, которые являются взаимовыгодными.
Мы принципиально исключили из порядка дня сотрудничества двух министерств то, что имело односторонний характер. Даже решили не тратить на это время. Оставили только те вопросы, которые интересны и для Украины, и для России. И решили их. Это была нормальная основа. С Министром обороны России я встречался чаще, чем с другими, какими бы то ни было другими министрами. Не только в Киеве и Москве. Это было и в Минске, и в Мюнхене, и в Брюсселе, в Баку, Душанбе, в других столицах. Абсолютно нормальный формат. Если надо – по телефону решались вопросы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Степанович, Вы в начале нашего интервью сослались на свою маму 70-летнюю. Скажите, пожалуйста, как бы Вы ей объяснили, как бы Вы объяснили украинскому обывателю, как бы Вы объяснили россиянам, в конце-концов, а зачем в тех условиях, о которых Вы нам сейчас рассказали, зачем Украине НАТО?
А. ГРИЦЕНКО: Давайте разделим этот вопрос на несколько составляющих. Первая – ценности. Как бывший военный, как бывший Министр обороны, я могу сказать, что если бы мы исходили из необходимости обороны и защиты государства, делаю акцент на слове «Государство», нам было бы всё равно, с кем углублять сотрудничество – или с Ташкентским договором коллективной безопасности, или с НАТО. И там, и там есть ядерный щит, и там, и там сильный военный компонент, и там, и там есть постоянное представительство в Совбезе ООН. В этом смысле разницы никакой. Более того, в Ташкентский договор мы могли бы вступить сегодня, вчера, 10 лет назад, без всяких предварительных критериев и требований.
Но если мы говорим о человеке, о безопасности человека, здесь мы выходим на уровень ценностей, на самом деле, где чувствует себя более комфортно человек, семья, бизнес, предпринимательством. Но абсолютно очевидно, что странам, которые объединились в ЕС и НАТО за десятилетия удалось создать более комфортные условия для жизни человека. Там не возникают те проблемы, которые возникают у нас. Повторяю, это не вопрос географии, это вопрос ценностей. Поэтому я считал абсолютно искренне, и моя позиция не изменилась, когда был Министром обороны, что нужно поднимать стандарты нашей армии до стандартов НАТО. Я знаю море проблем, которые являются внутренними для НАТО, но объективно признаем – это самый сильный военно-политический союз на планете. И абсолютно понятно, что стандарты армий там выше. И мы в этом направлении работали.
Вторая часть этого вопроса – вступление или невыступление. Вот тут нужно моей и другим мамам объяснить, что сегодня этот вопрос на порядке дня не стоит. Почему он сейчас не стоит? Да потому что такая разбросанная в своей политической системе и слабая, тем более, на фоне кризиса, страна с падающей экономикой, она не нужна, прежде всего, нам самим. И тем более, такие мы не нужны никому с точки зрения партнёров. Поэтому сейчас акцент должен быть сделан на том, чтобы восстановить управляемость экономикой, установить сильную систему власти в стране и поднимать эти стандарты жизни во всех сферах. Не только в армейской, и не столько в армейской, сколько в экономике, в судебном системе, в местном самоуправлении, в качестве жизни, в экологии и т.д. Это абсолютно твёрдые убеждения.
Теперь юридический аспект этой проблемы. Безусловно, наши законы, наша Конституция, они не требуют, чтобы проводился Референдум при принятии решения о вступлении в ту или иную организацию, включая НАТО и ЕС. Но с учётом того, какой была наша история, с учётом политизации этого вопроса, с учётом непонимания обществом сути плюсов и минусов, я считаю, что вопрос в практическую плоскость можно подводить только тогда, когда можно будет проводить Референдум о вступлении. На самом деле, больше скажу, это не вопрос выбора внешней или оборонной политики, или политики безопасности. На самом деле, в условиях нашей страны это вопрос доверия или недоверия к власти.
Потому что, как моя мама, мы уже начали об этом говорить, такие же бабушки в Бельгии, в Италии, в любой другой стране, они не живут НАТО, ЕС, они не знают, кого там приняли сейчас на последнем саммите, кого не приняли, какие операции там проводятся. Они просто живут. И если они чувствуют, что их жизнь с каждым новым месяцем, годом становится лучше, если они чувствуют, что власть ведёт себя ответственно, ей можно довериться, то они этой власти скажут: «Вступайте, куда хотите». В конце-концов, в той же РФ не проводились Референдумы, когда вы вступали в ОДКБ или ВТО, или вступали в ЕврАзЭС или вступали ЕЭП, правда?
Было доверие к власти, была поддержка тех людей, которым эта власть была доверена. Она принимала решения и это не вызывало никаких отторжений. Кроме, может быть, отдельных секторов политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Вы знаете, путь к европейским ценностям, как Вы сказали, почему он должен пролегать через НАТО? Разве недостаточно того же Евросоюза?
А. ГРИЦЕНКО: Вы знаете, я мог бы сейчас высказать некоторые свои предостережения, что касается перспектив членства в этих организациях. Я скажу даже некоторую вещь, которая, возможно, будет воспринята, как противоречивая внутренне, я считаю, что эти организации – ЕС и НАТО, должны очень сильно задуматься о том, насколько эффективно они построены. Поскольку здесь очень трудно провести грань между демократией и связанным с демократией принцип принятия решений консенсусом, с согласием всех членов, и реальной эффективности. Это очень классно, что самая маленькая страна – Люксембург, Литва, Исландия может заблокировать любое решение.
Возникает вопрос с другой стороны – а если нужно принять решение? И если в силы и средства НАТО или в структуры ЕС вложены триллионы, а оно не действует, значит есть здесь внутренняя проблема. И тогда, если это на фоне вызовов экономического характера, финансового характера для ЕС, на фоне вызовов террористического, любого другого характера для НАТО, если эти структуры не модифицируют по взаимному согласию систему принятия решений, то я могу прогнозировать, что всё меньше и меньше они будут сами привлекательны для своих членов. И всё меньше и меньше будет желающих к ним присоединиться.
Возьмём простой пример из военной области. НАТО тратит триллионы в долларах или в евро на содержание своих военных машин. В НАТО боле двух миллионов солдат. И тем не менее, они не могут найти политической воли, как Союз, чтобы направить дополнительный полк или бригаду в Афганистан для участия в операции НАТО. Из-за этого операция не достигает соответствующей цели. У них боле 2 тыс. боевых вертолётов, в целом в НАТО, у них есть проблема – найти дополнительную эскадрилью для того, чтобы отправить в Афганистан.
То же самое возникает в других ситуациях. Поэтому есть этот дисбаланс. Вложенные огромные средства, а машина не работает тогда и так, как это нужно. Поэтому я считаю, что нужно и эту часть пути пройти. Что касается ЕС, Вы знаете, здесь вопрос более отдалённой перспективы. И по причинам нашего внутреннего характера, поскольку нам нужно подняться в экономическом развитии, хотя бы до среднего европейского уровня, или хотя бы до среднего уровня в Центральной Европе. А с другой стороны я вижу не совсем открытую и не совсем честную позицию со стороны отдельных стран ЕС, которые даже в двусторонних документах ставят вопрос, а нужно ли Украину указать, как возможного члена где-то далеко, в конце тоннеля? Всё-таки, европейское государство.
И если вспомнить не такую уж давнюю историю, то дочери наших руководителей, Ярослава Мудрого, в частности, отправлялись чуть ли ни как в ссылку в Париж. И потом его дочь писала: «Папа, как же так! Там люди живут вместе с животными, там нет того культурного уровня, который был тогда в Киеве». Да, сейчас мы прошли разный путь, но мы европейское государство. И отказывать даже в формально написанной перспективе, на уровне документа, здесь, знаете, есть вопрос. Поэтому повторяю, путь выхода из этого – подниматься в своём развитии и быть готовыми вступить туда тогда, когда мы этого захотим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Степанович, создать нормальные, как Вы сказали, условия для жизни человека, гражданина Украины, пройти этот путь, о котором Вы только что сказали, к цивилизации, к цивилизованному образу жизни, к цивилизованным условиям жизни, это замечательная задача. Но она и так тяжёло реализуема и у вас, и у нас, кстати говоря. Но, тем более, в условиях кризиса. Это реальная цель? Может быть, не получится ли так, что кризис её отодвинет ещё на более дальнюю перспективу?
А. ГРИЦЕНКО: Вы правы, объективно отодвинет. Но здесь уже вопрос – насколько способна власть и общество в каждой конкретной стране сгруппироваться и парировать этот вызов кризиса. Проблема у нас в том, что и без кризиса были серьёзные вызовы нашей экономике. Посмотрите по объективным показателям, мы за два месяца, январь, февраль, в промышленности провалились на 32,8%. Такого падения нет в соседней России, Белоруссии, Польше или в Словакии. Это означает, что были наши предпосылки, проблемы, созданные нами самими, и мы должны были их решать и без кризиса.
С другой стороны, кризис, мы знаем из китайского языка, имеет две черты и шанса – это возможность пересмотреть объективность всей государственной машины, каждого отдельного бизнеса, бюджетной сферы и всего остального. Я думаю, что этот кризис заставит совершено по-другому относиться к роли государства, ко многим международным институциям, которые до сих пор, до кризиса, представлялись чуть ли не идеальными структурами. В частности, та же ВТО или МВФ, Мировой Банк и так далее.
Мы увидели, что планета на самом деле меньше, чем мы о ней думали, и мы увидели, что та, сложившаяся на основе декларируемых саморегулируемых процессов чистого рынка, она не сработала. На планете есть миллиард людей, которые не имеют еды, элементарного уровня, страдают от этого, умирают от этого. И есть миллиард людей, которые имеют всё это в избытке и некому и нечем их связать. Именно поэтому собираются Двадцатки, Семёрки, ищут выхода. На мой взгляд, неубедительные выходы пока. Поскольку по большому счёту, мы должны предусматривать возможность реального мирового дефолта, поскольку тот объём накопленных взаимных задолженностей, которые сложились на фоне безудержного потребления рекламы и безответственности, он превышает разумные, даже для понимания, цифры.
Речь идёт не о миллиардах. У Украины долг 105 млрд. долларов. Не о триллионах, а о квадрильонах. Это шесть нулей дополнительно. И никакие вливания в виде триллиона или сотен миллиардов не помогут в принципе. Очень важно, что страны Двадцатки приняли решение усилить взаимную помощь на уровне триллиона. Но это не поможет. Ещё три нуля. Это означает, что придётся принимать более болезненные решения. И это означает, что придётся стать свидетелями, наверное, крушения чего-то, ранее несокрушимого, такого, как доминирующего положения американской экономики или незыблемость фунта, доллара, евро. Они будут падать. Так же, как незыблемость некоторых банков крупных компаний, она тоже под вопросом, поскольку их активы падают в десятки раз, а не на 10%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой резкий обвал украинской экономики – это следствие плохой в кавычках, как «плохие» кредиты, «плохой» мировой экономики, «плохой» украинской экономики или действия нынешних властей?
А. ГРИЦЕНКО: Здесь, наверное, всё. Трудно определить пропорции, но безусловно, присутствует внешний фактор, поскольку, грубо, половина нашей экономики ориентировано на экспорт. И крупные наши предприниматели, те, кого называют олигархами, они были в самоупоении от прекрасной конъюнктуры на внешних рынках, они платили украинскую зарплату своим рабочим, продавали это всё за доллары, юани, евро, фунты. Имели очень большую дельту, попадали в рейтинги миллиардеров, но при этом очень мало занимались энергосбережением, перестройкой своего бизнеса, оптимизации. Думали, что так классно будет всегда.
Оказалось – не всегда. И они сейчас все сами подешевели, и их люди выбрасываются на улицу, как безработные. Это первая проблема. Второе – банки. В большей части частные банки. Они безответственно давали кредиты, брали сами кредиты и думали, что всегда будет так. А оно не так. И они сейчас переходят в режим временной администрации, а некоторые просто падают. И абсолютно очевидно, что из сотни банков мы не сохраним все. Большая часть их прекратит существование в том виде.
Есть вина частного бизнеса, есть ту часть ответственности, которую должны взять на себя государственные структуры, включая Национальный Банк, как регулятор, включая правительство, которое администрирует бюджет, парламент, президента, местные власти. Точно так же, как и люди, потому что мы тоже брали кредиты. Я лично нет ,но многие брали эти кредиты, не думая, как их потом отдавать. А сейчас, когда гривна упала, это стало проблемой трагической для каждой отдельной семьи. В залоге квартира, машина и т.д. И забрать это массово нельзя, поскольку будет социальный конфликт. Поэтому сейчас ответственность лежит на всех. И каждый будет выносить свои уроки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Антикризисные меры, предлагаемые разными политическими силами, могут ли стать той площадкой, если хотите, на которой развернутся баталии в предстоящей президентской кампании, накануне президентских выборов?
А. ГРИЦЕНКО: Краткий ответ – могут. Должны. Но пока не стали. И здесь проблема, опять же, демократии, необходимости эффективных действий. Демократия предполагает изменение власти путём выборов. И эти выборы, которые предстоят уже в срок менее года, это как красная тряпка, как раздражитель, который не позволяет потенциальным кандидатам, победителям этих выборов, сидеть за одним столом. Сейчас абсолютно очевидно, что бюджет, который мы приняли, он нереален. В нём заложен рост 0,4%. Нет ни одного экономиста в Украине и в мире тоже, который бы сказал, что будет рост экономики Украины.
Экономисты только спорят, будет падение на 10, 12,15 или больше процентов. Кое-кто говорит, что 20. Но власть боится дать честный ответ на этот вопрос. На самом деле нужно внести кому-то, президенту, он имеет право законодательной инициативы, или правительству, или руководителю теневого кабинета – Виктору Януковичу, свой вариант изменения бюджета, где нужно честно сказать, что нужно уменьшить расходы. Разные цифры звучат – 40, 70 и даже 100 млрд. гривен. Но этого мало, одной строчки, нужно разбить потом, какие конкретно бюджетные программы нужно сокращать по статьям. И это сделать страшно. Потому что через несколько месяцев нужно будет идти к людям, и они будут задавать вопрос: «А почему вы пошли на урезание бюджетных расходов? Вы хотите, чтобы мы теперь вас поддержали?»
И вот этот страх с точки зрения предвыборной кампании не даёт возможности принять честное решение. На самом деле выход есть, но к нему не готовы. Нужно было бы тогда сформировать условно правительство технократов, людей, которые не претендуют стать президентами, которые просто могли бы в режиме высокого государственного менеджмента выполнить эту, если хотите, самоубийственную задачу – восстановить контроль за экономическими процессами, реально предложить бюджет, который страна сможет вынести, в то же время дать реальные стимулы для развития производства, не боясь идти на снижение налогов. Вы, кстати, это делаете. У нас, к сожалению, пока этот вопрос тормозится. И эти люди могли бы выполнить эту задачу.
Но вопрос в том, что туда надо будет просить пойти, в это правительство. Желающих будет не так много. И этому правительству нужно гарантировать, как минимум, две вещи. Первое – парламент будет поддерживать их законодательные инициативы, а не политизировать этот процесс и пиариться. И второе – президент не будет их витировать и даст возможность работать такому правительству. Это был бы самый лучший вариант. Но готовности внутренний сейчас к этому нет. Сейчас, скорее, идёт соревнование – кто кого раньше уволит. Давайте импичмент президенту, абсолютно бесперспективный, давайте премьера заставим уйти в отставку. Лидер оппозиции водит людей по площадям, вместо того, чтобы реально работать в парламенте.
Поэтому, к сожалению, я здесь с горечью могу сказать, что мы пока теряем темпы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Гриценко – председатель комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны. Анатолий Степанович, понятно, что те экономические проблемы, о которых мы только что говорили, они входят в понятие национальной безопасности, как экономическая безопасность. Давайте ко второй части ещё раз отойдём, к обороне. Как Вы расцениваете с этой точки зрения перспективы российско-украинских, дальше думаю какое слово подобрать? Переговоров? Российско-украинского конфликта? Может быть слово какое-нибудь пожёстче, а может помягче, в отношении судьбы Черноморского флота.
А. ГРИЦЕНКО: Если смотреть на это, как на проблему, которую надо решить, то здесь нет основы для конфликта. Давайте начнём с начального момента. Украина по доброй воле согласилась на пребывание Черноморского флота России на своей территории, в отличие от ряда других государств бывшего Союза, которые не захотели иметь российские войска. Это был нормальный, хороший, дружественный шаг. Согласились на период 20 лет, вполне достаточный для того, чтобы флоту выполнять важные для России задачи. И за этот период подготовить базу для базирования флота в другом месте. Там, где решит Россия. Это суверенное право вашего государства. Первое.
Второе. Безусловно, условия, на которых базируется флот, экономические, прямо скажем, они не то что не рыночные, они невыгодные с точки зрения аренды таких огромных площадей и территорий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Невыгодные для Украины.
А. ГРИЦЕНКО: Для Украины. Тогда было принято следующее решение в 1997 году. Что каждый год из зафиксированного на тот момент долга, нашего долга РФ в других вопросах будет вычитаться за счёт базирования флота примерно 98 млн. долларов. На самом деле это ничтожная цифра, если учесть объём и рыночную стоимость аренды этих земель. В то же время в договоре была записана такая вещь, что если Украина рассчитается с долгом, покроет его раньше, то начиная с 2008 года мы можем перейти на аренду на других условиях, в соответствие с нашим законодательством.
Сейчас этот долг с нашей стороны составляет примерно 1,2 млрд. долларов. Я предлагал ещё в прошлом году, кода не было кризиса, чтобы мы выплатили одномоментно этот долг России и перешли бы на нормальные арендные отношения. Ясно, что эта сумма была бы больше в разы. Стоимость ренты была бы на уровне несколько сот миллионов долларов, кое кто говорит 1 млрд. долларов. Это давало бы возможность развивать рабочие места и социальные вопросы в Крыму, в Севастополе решать. Кризис усложнил решение этого вопроса, поскольку сейчас бюджет с дефицитом, мы не можем это решить.
Позиция базовая такая – флот должен чувствовать себя комфортно для того, чтобы выполнять все задачи, которые возлагаются на него руководством РФ. Когда я был Министром обороны, мы так и договорились с Сергеем Ивановым, что адмиралы и украинский, в Севастополе, и российский командуют флотами. Никаких взаимопротиворечивых заявлений вы не найдёте, за 34 месяца пребывания меня на посту Министра обороны между двумя командующими. Ни единого. Мы сразу договорились с Ивановым. Любые политические оценки и заявления делают министры, премьеры, президенты. Адмиралы командуют флотами.
И я, и он, когда приезжали в Севастополь, сажали рядом двух адмиралов и решали все вопросы в нормальном и спокойном режиме. Так должно быть и дальше. Но так же для меня очевидно, что наша Конституция запрещает постоянное базирование чужих войск на нашей территории. Это первое. Второе. В переходных положениях сделано исключение для РФ, И там написано, что флот будет базироваться здесь до 2017 года. После этой фразы стоит точка. Не знак вопроса, не троеточие, стоит точка. Это означает, что флот должен быть до 2017 года, после 2017 его быть здесь не должно.
Я бы мог дальше продолжать аргументацию, уже в чисто военно-политическом плане, с точки зрения того, насколько эффективен этот флот для РФ. Уже отстранённо, я не могу влиять на принятие решений и не буду этого делать. Это вопрос ваш, руководства вашей страны. Но на самом деле мы прекрасно понимаем, что Чёрное море – это не тот регион, где нужно держать большую флотскую группировку. Это неэффективно с точки зрения военной абсолютно. Можно по-другому свои берега защитить без большой группировки.
Если ставить задачи флоту за пределами Чёрного моря, то мы прекрасно понимаем, что нужно будет пройти через проливы, которые контролируются НАТО, и туда пройдёт только то и с той целью, что не противоречит политике НАТО. Можно вернуться дальше, в Первую и Вторую мировую войну флот, ни один, ни второй, не выполнил свою задачу. Один был потоплен, второй был разрушен. Поэтому есть вопросы и целесообразности военной с точки зрения России. Но как человек, который работает в системе власти Украины, я никоим образом не хочу влиять на принятие их решений и не буду этого делать. Это ваш внутренний вопрос. Но мне кажется, его тоже нужно иметь в виду, определяя дальнейшую судьбу этого флота.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда Вы сказали, что до 2017 года и точка, означает ли это, что нет никаких компромиссных вариантов решения этой проблемы?
А. ГРИЦЕНКО: Я считаю, что пребывание флота России на нашей территории в течение 20 лет после того, как Союз развалился и все оказались в сложной ситуации – это более чем компромисс. Другие страны, когда-то дружественные республики бывшего Союза, не захотели пойти даже на такой шаг, и немедленно попросили войска России выйти. Поэтому абсолютно нормальный период времени, достаточный для решения всех вопросов. Моё мнение, я считаю, что 2017 год – это очень хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И ещё один вопрос в связи с тем, что Вы сказали. Никаких военных баз и присутствия иностранных военных на территории Украины. Как с этим согласуются, тем не менее, со всеми оговорками, которые вы сделали, возможное вступление Украины в НАТО?
А. ГРИЦЕНКО: Моя позиция здесь не имеет каких-то векторов на восток, на запад, на юг. Я сейчас предложил проект изменения в Конституции, как народный депутат. Там точно так же чётко зафиксировано – никаких чужих баз на нашей территории. Это означает ни польских, ни румынских, ни турецких, ни американских, ни НАТОвских, ни каких-нибудь других государство. Никаких!
В. ДЫМАРСКИЙ: Вступление в НАТО, но никакого военного присутствия НАТО на территории Украины.
А. ГРИЦЕНКО: Мы о НАТО уже говорили. И я сказал свою позицию, что этот вопрос отдалённой перспективы по своим причинам. Но даже если бы было принято такое решение через Референдум и совместное решение Украины и НАТО, я категорически против того, чтобы вносили изменение в Конституцию Украины и делали исключение для войск НАТО. Опять же, с военной точки зрения, поверьте, тот характер угроз, который сейчас поставили перед странами европейского континента, и те новые боевые возможности военных сил и средств, они не требуют абсолютно базирования сил альянса на территории того или иного государства.
Это создаёт только проблемы внутреннего характера. Посмотрите, что происходит в Польше или Чехии, когда обсуждается вопрос по противоракетной обороне. Поэтому совершенно по-другому можно эти вопросы решать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё один вопрос. Чёрное море и военный вопрос, это мы вернёмся к конфликту в Южной Осетии, Абхазии, к августу прошлого года. В России, для Вас это не секрет, звучат довольно резкие обвинения в адрес Киева по поводу военного участия Украины в тех событиях. Не на стороне России, естественно. Как Вы бы прокомментировали эту проблему?
А. ГРИЦЕНКО: Я дам ответ на прямой вопрос. Никогда не ухожу. Но хотел бы несколько приятных и тёплых слов сказать. Чёрное море – это не только конфликты. У нас есть две…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ещё там купаемся.
А. ГРИЦЕНКО: Нет, в военном плане. У нас есть две совместные с РФ абсолютно нормальные инициативы. Первая – «Блэксифор», это соединение флотских сил всех стран, которые омываются Чёрным морем, где мы совместно работаем, и прямо сейчас наш корабль вместе с российскими участвует. Когда мы с Вами говорим. Второе – «Черноморская гармония». Там пока три участника – Турция, Украина и Россия. И, будучи Министром, я сам подписывал эти документы. Не все НАТОвцы были в восторге от этого, но мы решили, что будем вместе отвечать за безопасность в Чёрном море. Дальше пойдём – Средиземное море.
Активные усилия, НАТОвская операция, страшно в России сказать. Россия раньше пошла в эту операцию, за ней пошла Украина, и мы вместе контролируем Средиземное море, и что сюда входит – контрабанда, оружие, эмигранты, наркотики. Есть нормальная основа для ответственного решения совместными усилиями в вопросах безопасности, и в Чёрном, и в Средиземном море. И дальше. Это первая часть. Вторая, что касается Грузии и тех обвинений. Когда началась война, я был в отпуске в Хорватии. Но прервал отпуск. Прибыл сюда, в Киев, мы на третий день собрали собрание комитета, это был август, когда депутаты отдыхали. Но я им благодарен, они прибыли, и мы провели заседание комитета в том время, когда ЕСовские министры не могли даже собраться, они все отдыхали в то время.
И мы, видя обвинения, задали этот вопрос, что якобы там были украинские ракетные комплексы С-200 дальнего действия, которые сбивали российские самолеты, что там были боевые расчёты украинские. Заслушали руководителей соответствующих ведомств в Украине и получили сразу ответ – это неправда. Не было поставлено в Грузию систем залпового огня с Украины – раз. Не было поставлено в Грузию зенитно-ракетных комплексов дальнего радиуса действия, типа АС-200 – два. Третье – не было на территории Грузии украинских военных, которые выполняли бы там какие-то задачи, в которых нас обвиняли – три. Там была небольшая группа наших военных, около 20 человек, совершенно в другом регионе Грузии, там есть центр горной подготовки.
Там есть центр подготовки подразделений, которые готовятся к действиям в горных условиях, это центр, доступный для всех стран-партнёров, их более 30, включая Украину. Ещё я, будучи министром, утверждал эти планы. Они поехали туда, но как только проблема возникла, чтобы не было никаких сомнений, их 14 августа вывезли самолётом сюда. Это не было связано с участием в военных действиях в тех регионах, которые были зоной конфликта. Поэтому обвинения абсолютно беспочвенные. И никто не предоставил никаких убедительных аргументов, что это так.
Включая, я разговаривал с представителями российского посольства, когда услышал эти обвинения, то ли источник в Генштабе, то ли кто-то на уровне зам. начальника Генштаба, я приглашал сюда представителей посольства и говорил: «Покажите документы». Их нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, президент Украины Виктор Ющенко в интервью нашей же радиостанции сказал, что действительно, он подтвердил, что военнослужащих, военных не было, но сказал, что военно-техническое сотрудничество существует, и продажа вооружений существует, и