18:1502.07.2009г.
Андрей Илларионов - российский экономист и общественный деятель. Один из тех, кого в кругу украинских журналистов считают «настоящим русским». Реформатор, руководитель группы анализа и планирования при премьер-министре Черномырдине, в 2000-2005 годах – советник президента Путина, позволявший себе практически публично высказывать несогласие с чеченской кампанией. Едва ли не единственный в России экономист, сумевший предсказать российский кризис 1998 года. К слову, с обеих должностей советников первых лиц он ушел, поскольку не видел при такой власти возможности проводить в России реформы. Сейчас Андрей Илларионов – научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона. УНИАН задал Андрею Илларионову несколько вопросов.
«СВОБОДНАЯ УКРАИНА – ОБЩЕЕ ДОСТОЯНИЕ, ЦЕННОСТЬ И ГОРДОСТЬ ДЛЯ УКРАИНЫ, РОССИИ И БЕЛАРУСИ»
У нас плохие двусторонние отношения с Россией. Но при этом совершенно очевиден дисбаланс. По последним данным социологов – и наших и ваших из Левада-Центра, - если «очень плохо» к Украине относится 62 процента россиян, то к России «очень плохо» относится всего пять процентов украинцев. У Вас есть этому объяснение?
Эти данные отражают, с одной стороны, результаты пропаганды, возбуждающей ненависть, пренебрежение и агрессию к украинцам, проводимой российскими властями в течение последнего времени, с другой – показывают, что на территории Украины аналогичной пропаганды не ведется. Это еще одно свидетельство того, что по сравнению с нынешней Россией Украина является более свободной страной, а украинское общество – более дружелюбным и толерантным. Нынешняя свободная Украина – общее достояние, ценность и гордость для всех трех наших народов – Украины, России и Беларуси.
Сейчас многие украинские политики говорят о восстановлении интеграции с Россией без ограничений. Вы могли бы объяснить, насколько сильно страна-член ВТО может интегрироваться со страной - не членом ВТО? Какие формы этой интеграции? А какова экономическая целесообразность?
Похоже, нынешние разговоры об интеграции с Россией имеют скорее не экономический, а политический характер. Если интеграция воспринимается прежде всего как политический процесс, то для такого рода интеграции наличие или отсутствие членства в ВТО не является критическим. Собственно, в 1654 году ни Россия, ни Украина не являлись членами ВТО. Что, как мы помним, не помешало политической интеграции двух стран.
При наличии определенных условий я бы не только не возражал против интеграции России и Украины, я выступал бы за нее. Такими условиями являются близость политических режимов и наличие четко выраженного желания народов обеих стран. Будь Россия политически свободной – демократической страной с рыночной экономикой и правовым порядком – и согласись украинское общество интегрироваться с такой Россией, то против такой интеграции, признаюсь, у меня не было бы никаких возражений. Но у меня есть сомнения относительно интеграции сегодня – нынешней, пусть далеко несовершенной, пусть не вполне эффективной, но, несомненно, более свободной нынешней Украины с нынешней несвободной Россией.
В условиях такой интеграции российская несвобода затопит украинскую свободу. Любой цивилизованный человек – в Украине, в России ли – заинтересован не в сокращении пространства свободы, а в ее сохранении и расширении. Нынешняя Украина – политически самая свободная страна среди восточнославянских стран. Повторюсь: сохранение пространства политической и гражданской свободы в Украине – это общее дело для всех сторонников свободы в наших странах – России, Украине, Беларуси.
Тогда почему, по-Вашему, в Украине модернизация так чудовищно отстает от демократизации? Ведь, если по науке, одно без другого не бывает?
Скорее это распространенное на Западе представление, согласно которому политические и экономические свободы неразрывно связаны друг с другом. В какой-то степени это верно. Такое правило действовало для многих стран, но не для всех. В последние два десятилетия это правило дало серьезные сбои на пространстве бывшего СССР, в т.ч. в России, Казахстане, Украине.
Похоже, однозначной связи между экономической и политической либерализациями не существует. Это непростой вывод для сторонников и той и другой. Тем не менее все же лучше адекватно воспринимать окружающий мир, чем слепо веровать в утверждения, не подтверждаемые на практике.
В практическом плане необходимо добиваться расширения и политических свобод и экономических свобод. Следует иметь в виду, что продвижение по пути политической свободы не гарантирует однозначно распространения экономических свобод. Верно и обратное. Однако наличие политической свободы создает благоприятные условия для расширения экономической свободы. Наличие экономической свободы не гарантирует расширения политических свобод, а при их отсутствии и экономическая свобода может пасть жертвой политического авторитаризма.
«К УКРАИНЕ ВРЯД ЛИ ПРИМЕНИМА СТРАТЕГИЯ ПРЯМОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ»
Когда Путин начал собирать земли, воссоздавать империю, этого можно было бояться, или иногда над этим посмеиваться. Но когда я наблюдаю за событиями в Грузии, Молдове, Беларуси и Ингушетии (где бороться с боевиками теперь будет Кадыров) я с тревогой думаю, что у него кое-что в своем роде получилось. Насколько жизнеспособным или долгосрочным будет такое собирание?
Процесс распада крупных империй редко происходит одномоментно. Иногда он растягивается на десятилетия, иногда – на столетия (вспомните Оттоманскую империю). Бывает, что после утраты имперским центром контроля над колониями, ему затем удается на какое-то время такой контроль восстановить. Процесс частичной реинтеграции прежнего имперского пространства – явление временное и с точки зрения исторического процесса – обреченное. С точки же зрения конкретного человека, живущего здесь и сейчас, такой процесс может казаться весьма длительным. Он также показывает, какую цену могут платить народы и бывшей метрополии и бывших колоний за то, чтобы завершить процесс дезинтеграции бывшей империи. Мы стали свидетелями того, какую цену заплатили народы бывшей Югославии за попытку Милошевича удержать сербскую мини-империю от распада, сколько людей в результате этого погибло, сколько – оказалось в эмиграции. Мы приблизительно представляем, какую цену заплатили народы бывшей Российский империи за попытку ее реинтеграции во время Гражданской войны 1917-22 годов, проводишейся под новым флагом. На первом этапе дезинтеграции Российской империи из-под ее контроля удалось вырваться лишь Польше, Финляндии, Литве, Латвии, Эстонии. Другие же регионы империи вновь попали под ее контроль. Страны Балтии сохраняли свою независимость в течение двух десятилетий, но затем вновь были реинтегрированы в империю в 1940 году – на следующие полвека. Как показывает история, частичная реинтеграция империй возможна, но это временное явление. Хотя и за временное явление народы могут быть вынуждены заплатить высокую цену.
Учитывая, как часто сбывались Ваши прогнозы, это трудно слушать.
Это не строгий прогноз. Это скорее размышления об исторической судьбе наших народов. После событий прошлого года вероятность хотя бы частичного осуществления такого сценария выглядит не нулевой.
А какие формы реинтеграции Кремль попытается применить к Украине?
Во-первых, Ваш вопрос имеет отношение далеко не только к будущему, но и к прошлому и к настоящему Украины. Во-вторых, реинтеграция Украины осуществляется не точно таким же образом, как это было по отношению к Грузии. К Украине вряд ли применима стратегия прямого использования вооруженных сил. Не исключено, что такой вариант присутствует, но не думаю, что в качестве наиболее предпочтительного. Реинтеграцию можно проводить и путем индивидуальной работы с представителям украинской политической элиты и украинского журналистского сообщества. Действуя таким образом можно достичь не менее серьезных результатов с помощью меньших издержек.
«Я НЕМАЛО УДИВЛЕН ФИНАЛЬНЫМИ РЕШЕНИЯМИ В ГАЗОВОМ СПОРЕ, ПОД КОТОРЫМИ ПОСТАВИЛИ ПОДПИСИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ УКРАИНСКОЙ СТОРОНЫ»
В январе мы заключили плохие газовые контракты с Россией, но с формульным ценообразованием. В марте мы договорились в Брюсселе совместно модернизировать нашу ГТС. Но когда Газпром каждый месяц накануне платежей бьет в набат о стесненном положении Нефтегаза Украины, а мы просим денег у России, то я сама начинаю верить в то, что нет никакого движения ни к прозрачности, ни к европейским энергосистемам, зато Газпром держит нас за горло.
Я не являюсь специалистом в энергетической политике Украины. Однако все же старался следить за решениями, принимавшимися в ходе и первой и второй российско-украинских газовых войн. Как в первом, так и во втором случае я был немало удивлен финальными решениями, под которыми поставили подписи представители украинской стороны. У меня нет достаточных объяснений, почему, имея такую объективно весьма сильную позицию, украинские руководители согласились и в первом и во втором случае с решениями, которые, с моей точки зрения, были неоптимальными для Украины. Поскольку это произошло не единожды, по ключевому для Украины, для украинской экономики и украинского общества вопросу, тогда, когда эмоциональная поддержка мирового сообщества была на стороне Украины, то у меня нет рационального объяснения, почему лица, ответственные за те переговоры, подписали такие документы.
Сейчас снова реанимируются разговоры о газотранспортном консорциуме (по управлению нашей ГТС) с участием России и Европы. Идея старая: мы допускаем к трубе Газпром, Россия допускает к меторождениям. Станет ли Россия заниматься консорциумом без твердой уверенности, что через пару лет получит полный контроль над трубой? Можно ли говорить о независимости Украины, если плюс к этому она еще и получит доступ к внутренним газовым сетям?
Независимость и суверенитет страны определяются многими факторами, прежде всего политическими факторами и факторами безопасности. С экономической точки зрения, позиция Украины как ключевого транзитера российского газа в Европу была и остается весьма сильной. Поэтому проведение такого рода переговоров на темы, о которых Вы говорите, для меня выглядит не вполне понятным. Может быть, Вы объясните мне, почему Украина участвует в подобных переговорах?
Эту тему наиболее активно пытается возродить бывший топ-менеджер РосУкрЭнерго и по совместительству НАК Нефтегаза Юрий Бойко.
Мне всегда казалось, что кроме отдельных лиц существуют также украинское государство, украинское правительство, украинское общество. Существуют субъекты политического процесса, выражающие и отстаивающие украинские национальные интересы.
Новая тема газовых разборок, это украинские подземные хранилища газа. Как Вам кажется, закупка и закачка газа на зиму – это чья ответственность и чьи проплаты в треугольнике: Россия- Украина- Европа?
Позвольте высказать небольшой совет украинским властям, да и всему украинскому обществу. Если в Вашей стране когда-нибудь возникнет серьезное желание существенно минимизировать риски возобновления бесконечных российско-украинских газовых войн, ликвидировать основу для непрекращающегося шантажа извне, то украинским властям и украинскому обществу следует подумать об осуществлении небольшого шага – либерализации Вашего газового сектора, включая, естественно, и цены на газ. Это непростое решение. В краткосрочном плане это может означать повышение цен на газ для конечных потребителей. Но это тот шаг, который способен радикальным образом повысить эффективность использования газа, способствовать необходимой структурной перестройке экономики и в значительной степени, если не полностью, снять вопросы закупки газа, его закачки, прокачки и т.д. Либерализация газового рынка, переход на рыночные цены для всех потребителей, ликвидация субсидий устраняют основные причины для существования проблемы, на преодоление которой и в Украине и в России потрачено огромное количество времени, нервов и средств.
Сейчас отдельные экономисты говорят о бездарной политике менеджмента Газпрома, о том, что компании катастрофически не хватает денег, что падает газодобыча, не разрабатываются новые месторождения, и что это может стать серьезной угрозой для экономики России. Но если зайти на сайт Газпрома, то все выглядит по-другому. Якобы Газпром намеренно отказывается от разработки дорогостоящих месторождений на Ямале, экономит ресурсы и специально переносит добычу за территорию России – в Ирак, Бразилию, Венесуэлу, эксперементирует с добычей на Арктическом побережье. Они пишут, что никаких проблем с выполнением обязательств у компании не будет еще триста лет. Как Вы считаете, кто более реалистичен в оценке Газпрома: Немцов-Милов или Путин-Миллер?
В каждой картине есть своя доля истины. В том числе и в официальной картине, рисуемой Газпромом. Однако следует обратить внимание на то, что происходящее сейчас в Газпроме беспрецедентно. Сокращение объемов добычи газа, его экспорта, инвестиций в 2009 году имеет катастрофический характер. Такое раньше представить было невозможно. Суть проблем Газпрома заключается в его не коммерческом, а политизированном поведении.
Андрей Николаевич, мы в Украине периодически деньги печатаем, за тот же газ платим и там другие расходы... Не хотите, предположить, какой у нас осенью будет валютный курс в Украине?
Это будет зависеть от длительности проведения такой политики, пока весьма далекой от образцов ответственной экономической политики во время кризиса. Выскажу предположение, что продолжение такой политики не будет способствовать укреплению курса гривны.
А как Вы оцениваете запрет Верховный Рады давать комбанкам физлицам валютные кредиты?
Это нелепо. Восстановление централизованного контроля в экономике, нарушение прав собственности коммерческих банков и вторжение в сферу базовых гражданских прав для жителей собственной страны никогда и нигде не приводило к решению каких-либо проблем. Только к их усугублению.
Как, по-Вашему, можно ли считать, что мир находит стратегии выхода из кризиса?
Вряд ли можно выработать единую стратегию выхода из кризиса, если это не один кризис, а целый пучок кризисов. В разных странах мира сейчас протекают разные кризисы. Например, США оказались под ударом кризиса ипотечного кредитования. Однако такого кризиса нет ни в России, ни в Украине. Поэтому и методы лечения кризисов в США, Украине, России, Латвии, других странах не могут быть одинаковыми.
«РЕШЕНИЕ ОБ ОТМЕНЕ СОВМЕСТНЫХ АМЕРИКАНО-УКРАИНСКИХ МАНЕВРОВ СИ-БРИЗ БЫЛО ПРИНЯТО НЕ БЕЗ УЧЕТА ПОЗИЦИИ РОССИЙСКИХ ВЛАСТЕЙ»
Андрей Николаевич, недавно в Киеве прошла презентация Вашего коллеги из Института Катона Дага Бандо. Он сделал получасовой доклад на тему, почему Украине не надо в НАТО. Мессиджи его презентации во многом повторяют мнение украинских коммунистов: вы сами должны позаботиться о своей безопасности, НАТО не решило ни одной серьезной проблемы ни в одной стране, новый президент Америки никогда не принесет в жертву отношения с Россией ради Украины. Подобные мнения – это уже взгляд новой американской администрации или это просто взгляд на проблему отдельного эксперта?
Даг Бандо является сотрудником либертарианского Института Катона, расположенного в Вашингтоне. Либертарианцы по многим вопросам внутренней и внешней политики имеют сходные позиции. Тем не менее по некоторым вопросам взгляды в самом либертарианском движении различаются довольно существенно. Одной из таких сфер являются вопросы создания и деятельности международных военных организаций. Наиболее различающиеся позиции по этому частному вопросу можно сформулировать следующим образом. Первая сводится к тому, что создание военных союзов является делом предосудительным, функционирование и тем более их расширение, в частности, военного союза НАТО, нежелательно.
Другая позиция в рамках либертарианского движения заключается в том, что неприемлемым является не создание военных союзов, а инициирование насилия, в том числе насилия по отношению к другим народам. Поэтому применение силы вообще, в том числе силы в международных отношениях не только возможно, но и необходимо – в том случае, если речь идет о защите самого человека, собственной страны, своих союзников и друзей, ставших жертвами агрессии. Для защиты от агресии возможно создание и вооруженных сил и военных союзов с другими странами.
Из двух существующих позиций в либертарианском движении выступление моего коллеги по институту Катона является скорее отражением первой из них, я же – придерживаюсь второй.
Насколько мнение Дага Бандо по данному вопросу совпадает с позицией нынешней американской администрации? Хотя мотивации властей США иная, но предварительные наблюдения говорят о том, что в ней, очевидно, весьма популярна изоляционистская точка зрения. Нынешняя американская администрация провозгласила в среднесрочном плане вывод своих войск из Ирака, президент США произнес речь в Каире, призвав мусульманский мир отказаться от конфронтации. Не исключено, что во время визита президента Обамы в Москву 6-7 июля мы можем услышать еще одну его речь, в которой он, возможно, принесет извинения российскому руководству за что-то такое, что с его точки зрения совершили американские власти в предшествующие годы. Возможно, эти действия будет исключительно или преимущественно отражением личных взглядов господина Обамы. Однако и в практическом плане мы видим, что представители американской администрации уже неоднократно заявляли, что США не собираются защищать Грузию перед лицом агрессии со стороны российских властей.
Как известно, американская администрация никогда не поставляла Грузии ни наступательное, ни оборонительное оружие. Сейчас, в условиях совершенно очевидной внешней угрозы Грузии, администрация США заявляет, что она и в будущем не будет этого делать. Более того, объяснения, сделанные представителем администрации относительно недавних совместных маневров с участием одной тысячи грузинских военнослужащих и небольших групп военных из ряда других стран, включая страны НАТО, проводившихся на базе в Вазиани, звучали следующим образом: мы вынуждены проводить эти маневры, поскольку решение о них принималось до августа прошлого года. Сама такая формулировка говорит о том, что представитель американской администрации как бы извиняется по поводу того, что суверенное государство США совместно с другими суверенными государствами проводит маневры на территории суверенного государства Грузия, и сообщает, что если бы такое решение принималось после августа прошлого года, то оно скорее всего не было бы принято. Из контекста этого заявления можно сделать вывод о том, что в последующем если американская администрация будет рассматривать решение о проведении совместных учений на территории постсоветских государств, то такое решение будет приниматься принимая во внимание мнение российской стороны. Похоже, такой вывод носит уже не только теоретический характер. Несколько дней назад администрация Обамы отменила совместные американо-украинские маневры Си-Бриз, запланированные на вторую половину этого года. Похоже, что это решение было принято не без учета позиции российских властей. Таким образом, выступая на словах за то, что американское государство несогласно с российской концепцией зоны привилегированных интересов, на практике администрация Обамы уже проводит политику соглашательства именно с такой позицией российского руководства.
Таким образом, у Грузии за океаном уже нет друзей?
Мне кажется, что нынешние американские власти вкладывают в понятие «друзья» несколько иной смысл, чем Вы. Пример с Грузией приведен мной потому, что если по отношению к Украине угроза прямой российской агрессии является пока лишь потенциальной, то по отношению к Грузии она стала уже реальной. Это угроза реализовалась в отторжении от Грузии в ее международно-признанных границах двадцати процентов ее территории. Заявления представителей американской администрации в условиях, когда российская сторона демонстративно готовит новый виток агрессии против Грузии, имеют по сути дела провокационный характер – они как будто нарочно приглашают российские власти совершить такую агрессию. Кроме того, сам визит господина Обамы в Москву в начале июля может быть использован российскими властями для того, чтобы представить вероятные собственные агрессивные действия на постсоветском пространстве после этого визита как согласованные с администрацией США.
Сейчас у европейских международников вошел в моду термин о "финляндизации" Украины, как бы закрепление ее нейтрального статуса. Выглядит симптоматично: сначала перезагрузка российско-украинских отношений, потом – "финляндизация" Украины… Я навскидку, завершая этот логический ряд, могу предположить десяток следующих этапов с вполне известным финалом. Но уже без участия в наших делах Европы и Америки...
Похоже, мы становимся свидетелями того, как в международных отношениях восстанавливаются т.н. «зоновые подходы». После разрушения «железного завеса» и завершения холодной войны, после прекращения в последние два десятилетия идеолого-политической конфронтации между двумя лагерями международные отношения, похоже, дрейфуют в сторону мирового порядка, похожего на существовавший до 1914 года. Тогда значительная часть внешнеполитических действий крупных держав была обусловлена не столько идеологическими или политическими предпочтениями, сколько традиционными представлениями о зонах своих интересов. При том, что американская администрация пока официально заявляет о неприемлемости российской концепции зон привилегированных интересов, у этой концепции в США есть немало сторонников. Они не возражают против того, чтобы предоставить российской стороне возможность публично заявлять о том, что ими воспринимается вполне естественным, а в публичном пространстве сейчас считается предосудительным.
Беседовала Лана Самохвалова