13:1729.07.2008г.
Максим Шевченко, известный российский теле- и
радиоведущий, руководитель Центра стратегических исследований религии и
политики современного мира, был одним из участников международного
экспертно-политического форума в Форосе, который вот уже в 11-й раз состоялся в
Крыму. Наш разговор – о впечатлениях, полученных в ходе встреч с экспертами
форума и представителями различных политических кругов автономии, о сделанных наблюдениях,
о перспективах украино-российских отношений.
- Максим, ощутили ли Вы, находясь
здесь, в Крыму, разницу между реально происходящими событиями и «крымской
темой» в том виде, в котором ее подают российские телеканалы?
- Большое видится на
расстоянии, а конкретные вещи, конечно, при более внимательном изучении. Задача
телевидения давать обширное, объемное проблемное поле, а задача других медиа-ресурсов
- газет и интернета - вникать в детали. ТВ, давая общую картинку, отражает тяжелую
кризисную ситуацию российско-украинских отношений в целом. Но формирует-то ее не
телевидение, а политики и элита! Работать надо не над медиавещанием, а в целом
над комплексом российско-украинских отношений. Таким образом, и картинка
изменится.
- С чего, по Вашему мнению,
следует начать, чтобы это произошло?
- Во-первых, надо избавиться
от иллюзий, что Украина может быть разделена. В современном мире на такие вещи уже
мало кто решится. Опыт Мюнхена 1938 года
показал, что разделы государств ни к чему хорошему не приводят. В Европе все
уже поделено. Поэтому надо уметь выстраивать отношения с той Украиной, которая
есть в реальности.
Во-вторых, необходимо
преодолеть существующую в России прискорбную тенденцию сужать экспертное поле
при оценке политических перспектив во взаимодействии с таким наиболее важным
для России государством, как Украина. Я настаиваю – наиболее важным из всех не
просто приграничных государств, а вообще в мире.
Необходимо расширение
российского экспертного аналитического пространства, которое сейчас определяется
узкой группой лиц, которая вытесняет остальных. Сужение до одной точки зрения
ослабляет политику и лишает ее возможности не просто стратегического, но тем
более, тактического маневра. А это неверно. Это Россию делает ее заложником
одной силы, делает ее Полифемом, у которого был один глаз, да и тот Одиссей
выколол в пещере. Полифема обманули и Россию так же обманывают. Она не видит
реальной ситуации и того, что Украина 2008 года – это не Украина 95-го. Да,
значительная часть местного населения крайне болезненно переживала распад
Советского Союза. Но время идет, У людей, что называется, «зажило». И в
ситуации, когда им говорят: вы неполноценные, у вас нет государства, ваш язык –
не язык, что им ответить? И эти люди, являясь русскими, начинают из принципа учить
украинский. Я наблюдаю именно такие тенденции.
Считаю, что назрела необходимость
создания российско-украинского независимого аналитического института, возможно
даже в Севастополе, для объединения конструктивной русскоязычной элиты, которая
в силу определенных исторических обстоятельств, плотно и внятно ориентируется
на украинскую государственность. Но государственность дружественную по
отношению к России. Которая выстраивается не как государственность
страны-колонии по отношению к метрополии - таким образом, Украину можно просто потерять,-
а за счет военного, ученического братства, близости культуры, общей истории. Как
ни трудно эти связи было утратить, но сегодня мы их почти утратили.
- Однако в Крыму есть вполне
толерантные политики, и их здесь на самом деле много.
- Да, к примеру, мэр
Севастополя Сергей Куницын не просто толерантен, он, занимая высокую
государственную должность, остается по происхождению русским. Куницын, как
известно – один из руководителей местного союза ветеранов Афганистана еще с
советских времен, кажется. А фронтовое братство - это очень важная для
взаимоотношений наших стран вещь. Таких политиков как Куницын, как его
заместитель Владимир Павлович Казарин, который
является одним из крупнейших русских филологов, нужно холить и лелеять! В конце
концов, Украина была привязана к России не потому, что, как кто-то говорит, здесь
стояли какие-то оккупационные войска, а потому что украинская культура питалась
из русской культуры, украинский язык развивался в том числе и за счет русского
языка. Сейчас Москва никак не поддерживает этот русско-украинский диалог. И
инициативу - грантовую, фондовую, финансовую - постепенно перехватывают те, кто
смотрят в сторону Запада. Это проблема, которую необходимо Москве решать.
Просто объявлять своих оппонентов фашистами, националистами и с ними не
разговаривать – в политике это безумие. И в то же время известно, что в Украине
множество российских финансовых структур имеет бизнес. Стало быть, кому-то этот
конфликт выгоден, кто-то на нем делает
деньги.
- Сергей Иванов на юбилее
флота в Севастополе упомянул о тяжелых последствиях, к которым может привести
возможное вступление Украины в НАТО. Но почему он, как и
многие российские политики, ничего не говорит о том, что делать, чтобы Украина
в альянс не вступала?
- Вступление в НАТО - сразу
скажу - неприемлемо для России. Потому, что это означает разрыв Большого
договора, потому что вся российская элита будет воспринимать это как изменение
государственного политического формата Украины на враждебный, настроенный против России.
Никто не возражает против
вступления Украины в Евросоюз. По крайней мере, такая точка зрения существует в
России на достаточно серьезном экспертном и политическом уровне. Россия в
Евросоюз вступать не будет, но будет развивать свои отношения с Европой.
Украина на этом пути - пути развития экономических, человеческих, гуманитарных
контактов - могла бы сыграть огромную роль, как государство, во-первых, дружественное,
а во-вторых, реально находящееся в Европе.
Но если евроинтеграция – дело
абсолютно нормальное, то НАТО – это в первую очередь военный блок, где лидером являются
США и который ведет военные действия в Афганистане, Ираке и других странах. Украина
и так несет часть ответственности за оккупацию Ирака, которая была совершенна,
как мы знаем, под лживыми предлогами. Не было там ни химического, ни какого
другого оружия. Однако сотни тысяч иракцев погибли и продолжают гибнуть в этой
жуткой войне.
Так что, в вопросе по поводу
НАТО даже обсуждать нечего. Россия никогда не согласится на вступление Украины
в Североатлантический альянс. Но Москве следует не только внятно говорить о
последствиях этого шага – тут Иванов совершенно прав, - но и внятно предлагать
что-то Украине взамен.
- Но предложений пока никаких
не поступает, вот в чем дело!
- Повторю о важности
расширения экспертно-аналитического поля, которое взаимодействует с Украиной.
Не сужать его до одной группы и института, а создавать новый совместный институт,
который занимается реальным выстраиванием дискурса в политике России и Украины.
Я считаю, что современное руководство Севастополя в состоянии создать совместно
с Москвой подобную структуру - постоянно действующую, на уровне внешнего
университетского обмена.
- Сложность в том, что в
настоящее время продолжается война между местной администрацией и городским
советом, на 75% состоящим из депутатов-регионалов...
- Поддержка Партии регионов -
это чудовищная ошибка России. Эта политическая сила сейчас становится одним из
главных лоббистов вступления Украины в НАТО, достаточно посмотреть на госпожу
Богатыреву и послушать, что она говорит. Понятен генезис этой партии. Хотя там
есть очень много порядочных людей, которые безусловно выражают интересы востока
Украины, руководство партии, скажем так, чрезмерно прагматично для того, чтобы
называться цивилизованными европейскими политиками. Если им это будет выгодно, они
вполне могут выступить за полную украинизацию и отказаться от тезиса о русском
языке как втором государственном.
- Стоит ли? Вопрос о языке
очень важен, особенно перед выборами.
- Вопрос о вступлении в НАТО
и вопрос о русском языке каким-то странным образом связаны. Но из них просто
сделали спектакль. Да, политические шоу - есть составляющая часть политической
борьбы. Они не запрещены, в конце
концов, они просто оживляют жизнь. Но проблема в том, что наряду с этим должна
быть хоть какая-то политика. Массовые акции с плакатами - это вопрос бюджетов, но политика – это
вопрос позиции. Если у тебя нет денег, но есть позиция, то ты политик. У партии
Регионов нет позиции, а, соответственно, политики. Есть лишь желание
инфраструктурного позиционирования, стремление удержаться во что бы то ни стало
в элите украинской власти. И ради этого лидеры регионалов готовы на все, даже
на самые неожиданные ходы.
- На Ваш взгляд, вопрос с
русским языком не может быть решен в ближайшее время?
- Вопрос о русском языке в
России воспринимается очень болезненно. Я искренне не понимаю, какое отношение
культурный геноцид русского имеет к развитию украинского языка? Эта политика наносит
огромный вред Украине, как суверенному государству. Ведь ее сила не в том, что
одна часть страны станет целиком украиноязычной, а другая будет говорить на
суржике, исключающем возможность научной и культурной деятельности!
В нынешних условиях Россия обязана
инициировать диалог языков, взять на
себя инициативу по культурному обмену в контексте связи украинской культуры с
русской. Существуют огромные возможности для работы в этом направлении.
- Есть ощущение, что в России
пока никто не хочет этим заниматься.
- Мы должны это делать, хотя этому
и будут препятствовать в Киеве. Но одно дело – перехватить инициативу диалога
культур у Варшавы и Львова, и совсем другое – просто вопить на всех углах, что украинцев
нет, а есть, мол, малороссы, что украинский язык – это лишь диалект русского. Если
откровенно говорить, совсем наоборот – русский с его германизмами,
франконизмами, англицизмами, татаризмами, возник как диалект славянского. Кто
не верит, пусть сравнит сербский, польский, чешский, украинский, словацкий. Все
они похожи друг на друга, а русский не похож ни на один из этих языков. Поэтому
чушь по поводу того, что «мовы не существует», надо полностью оставить
маргиналам и тем врагам России, которые, называясь ее друзьями, на самом деле
свой бизнес делают за счет разрыва отношений между нашими странами.
- По Вашему мнению, возможен
какой-то прорыв в этих отношениях?
- Возможен, но все зависит от
того, смогут ли выйти на лидирующие позиции внятные политики, которые способны
быть естественными интеграторами России и Украины. Как с той, так и с другой
стороны. Проблема не только в том, что в
Украине есть хорошие политики, которых пока не слышно, но и в отсутствии с их
стороны внятной адресации по отношению к Москве. Партия Регионов много чего
наговорила, но так ничего и не исполнила. В России от этого устали и теперь с
большой опаской относятся к украинской политической элите, часть которой
доказала, что с ней нельзя строить отношения. Когда на арену диалога выйдут новые
политики, мы будем намного внимательнее к ним присматриваться, чем в 90-е.
Беседовал Александр ИВАНОВ